Інтервю з пані Марілуїзе Бек та Ральфом Фюксом, подружжям та політичними діячами партії "Зелених", було вперше опубліковано в газеті "Die Welt" 10.06.2014. Автори тексту: Андреа Зайбель та Ріхард Херсінгер.Переклала з німецької Рада-Софія Матіяш.

Die Welt: Ви часто подорожуєте. Ви, пані Бек, недавно були в Боснії, а Ви, пане Фюкс – в США. Які Ваші враження?

Р. Фюкс: Я був у Вашингтоні. Там багато говорять про політику Німеччини щодо України та Росії. Дехто обурюється результатами опитувань, з яких виявляється, що більшість німців схиляються до нейтральної позиції. Та й в Америці теж спостерігається схильність до відступу. Це реакція на невдачу, якої Америка зазнала в Іраку. Інтервенція в Афганістані також не сприймається як справжній успіх, у Лівії може настати хаос. У мешканців США виникають сумніви щодо своєї країни та застереження щодо військових інтервенцій. Країна відчуває межі своїх політичних та фінансових спроможностей. Тут ще не розуміють того, що вже стало зрозумілим для нас.

Die Welt: Але що промовляє проти того, щоб у випадку особливо гострих конфліктів поводитися стримано або взагалі в них не втручатися?

Р. Фюкс: Ми можемо спробувати нехтувати конфліктами у світі, але вони не нехтуватимуть нами. Це особливо справджується тоді, коли конфлікти стаються в сусідніх країнах на сході Європи або в арабському світі. Тут мова йде не тільки про питання безпеки. Мова йде про питання міжнародного  порядку. Тобто, питання стоїть: ми повертаємося у добу насилля та хаосу, де діє право сильного, чи нам усе-таки вдасться утвердити демократію та міжнародне право як фундамент порядку і тим самим створити мирне оточення для Європи, побудоване на співробітництві?

М. Бек: Я відчуваю зараз своєрідне історичне дежавю. Пасивна позиція Заходу стосовно Росії нагадує мені таку саму пасивність двадцять років тому щодо сербської агресії в Боснії. Тоді ми теж були неспроможними передбачити, як розвинуться події, і надто довго відмовлялися визнати неприємну правду. Жителі Боснії ще й сьогодні говорять: «ми не можемо зрозуміти, як узагалі сталося, що вибухнула ця війна. Ми ж жили поруч мирно, як добрі сусіди. Звідки ж раптом узялася етнічна ненависть?» І тоді у Боснію, і тепер в Україну, ненависть принесли в країну зовнішні сили. Тоді сербські, а тепер російські бойовики.

Die Welt: А чи не вразила нас тепер Росія значно сильніше, ніж тоді Сербія? Адже на Заході Росію вважали «стратегічним партнером». Окрім цього, Путіну у нас симпатизують набагато більше, ніж тоді Мілошевичу.

М. Бек: Певні симпатії були й до Мілошевича. Ліві соціал-демократи, наприклад, мали великі симпатії до югославських комуністів й не хотіли визнати, що колишній комуніст Мілошевич  став націоналістом. Частина інтелігенції була прихильною до Сербії з огляду на злочини вермахту під час Другої світової війни. Ті самі тенденції спостерігаємо й сьогодні: хто критикує Путіна, той прихильник холодної війни. Причому Путін крок за кроком прискорює відновлення конфронтації. Це почалося з авторитарного повороту у внутрішній політиці Росії. Спочатку почалися утиски тих, хто наполягав на переосмисленні сталінізму, бо таке переосмислення не було бажаним. Якраз навпаки: російська панівна еліта поширює міф, що Сталін всього-на-всього захищався від ворожого світу. Виходячи з цього, можна було запевняти, що в Україні є загроза фашизму. А тому агресію проти України можна трактувати як продовження Великої вітчизняної війни, і росіян у цьому переконують з ранку до вечора.

Die Welt: Мало хто в Німеччині бачить це так виразно, як Ви. Тут іде в дію, наприклад, селективний німецький антифашизм, прихильники якого вважають так: нам слід поводитися стримано стосовно Путіна, бо Німеччина 70 років тому напала на Росію. Однак Німеччина тоді...

Р. Фюкс: ... напала на Радянський Союз. Очевидно, що стосовно України ми не відчуваємо таку саму слушну історичну ніяковість, як стосовно Росії. Дехто з відомих науковців навіть повірив у вигадку, що Україна – це штучне утворення. Тут відіграє певну роль особливе захоплення Росією, глибоко закорінене в німецькій культурі та політичній історії: уявлення про німецько-російську спорідненість душ, яка виявляється в спільному запереченні капіталістичного модернізму.

М. Бек: Кому з нас відомо про те, що в Україні на початку 1930-их років мільйони селян вимерли від голоду, хто знає про пакт Гітлера-Сталіна 1939 року, хто пам’ятає, що на Польщу 1 вересня 1939 року напала Німеччина, а 17 вересня – Червона армія? Через вину Німеччини ми переосмислили тільки частину історії.

Die Welt: Багато читачів вимагають від нас, журналістів, припинити нарешті безперестанку критикувати Путіна, бо це може призвести до війни.

Р. Фюкс:  Нам не варто зі страху вдавати, що ми не помічаємо, як Росія застосовує проти України військову силу та нехтує міжнародними угодами. Що мене дуже дратує в дискусіях, які точаться в Німеччині, – це брак емпатії до України, як країни, що стала на шлях європейського розвитку. Чому багато хто не хоче визнати, що в Україні відбувся великий демократичний прорив, незважаючи на всі огидні фактори, які виносить на поверхню кожна революція? Подібний брак емпатії, до речі, спостерігався щодо польської «Солідарності» у вісімдесятих роках.

Die Welt: Перед виборами в Європарламент «зелені» більше наголошували на шкоді від  «хімічних курей», ніж на тому, що авторитаризм Путіна загрожує свободі й миру.

М. Бек: Якщо якась партія і має чітку позицію щодо конфлікту в Україні, то це «зелені». Те саме можна сказати про нашу солідарність із громадським рухом у Росії.  Але я хочу сказати дещо інше: свого часу, полемізуючи про інтервенцію в Боснію, письменник Петер Шнайдер поставив дуже важливе питання: якщо  покоління, народжене після 1968 року, розглядає пацифізм як єдиний, прийнятний з погляду етики, наслідок націонал-соціалізму, то чи  не делегітимізує воно цим боротьбу держав-союзників проти німецької агресії і чи не стає певною мірою на бік своїх батьків-злочинців? Переді мною це питання виринає сьогодні знову й знову, коли я бачу, як широко й наполегливо заперечують діяльність НАТО і США. Ми чудово розуміємо насильницьку політику Путіна, але дуже швидко реагуємо тоді, коли треба заперечити «американський імперіалізм». Такий стан афекту щодо США можна знайти в дуже багатьох авторів, від Лафонтена до  Ґаувайлера.

Die Welt: Як Ви пояснюєте  те, що цей антизахідний афект поширився тим часом і на центр, а не тільки на лівих і правих радикалів – які виявляють дивовижну одностайність щодо солідарності з Путіним.

М. Бек:  Тенденції до такого анти-афекту були завжди. Наше повсякдення чудово поєднується з системою ринкової економіки, але все-таки є і глибока антипатія. Не дарма націонал-соціалістична ідеологія змогла відштовхнулися від поняття соціалізму й наповнити його почуттям ворожості до англосаксонського капіталізму, а передусім до євреїв.  Почуття ворожості до міжнародного фінансового капіталу, плутократії, Волл-Стріт – все це ще живе в нашому суспільстві.

Die Welt: Історик Гайнріх Авґуст Вінклер кілька років тому видав книжку з історії Німеччини під назвою «Довга дорога на Захід». Він вважає цю дорогу пройденою. Його висновки передчасні?

М. Бек:   Думаю, так, адже тривалі тенденції того, що було недобрим в історії Німеччини, тягнуться далі, ніж ми думали. 

Р. Фюкс:   Це й справді суперечливо. З погляду культури Німеччина сьогодні справді набагато «західніша», відкритіша, плюралістичніша, ніж будь-коли раніше в своїй історії. Щодо США, то ми їх демонізуємо й водночас переймаємо від них найновіші тренди – від ґендерної дискусії до фейсбука та твіттера. При цьому більшість німців, незважаючи на всі сентименти щодо Росії, не вважають Кремль за гідну довіри силу.

Die Welt: Часом вам закидають, що, моралізуючи права людини, ви описуєте конфлікти, такі, як конфлікт в Україні, надто чорно-білими. 

Р. Фюкс:   Тут не йдеться про те, щоб ідеалізувати якусь із сторін. Україна має безліч проблем: від корумпованої політичної еліти до влади олігархів. Але бути критичним - не означає бути нейтральним, коли на якусь країну нападають саме тоді, коли вона почала сприймати себе по-новому.

Die Welt: Але ж це очевидно, чому багато хто не хоче надавати підтримку: через страх військового протистояння з Росією.

Р. Фюкс:   І цей страх небезпідставний. Після того як уявлення про модернізоване партнерство луснуло, наче мильна бульбашка, ми повинні відповісти на питання: Як ми надалі визначимо співвідношення між обмеженим конфліктом та обмеженою співпрацею? Ухиляння від відповіді сприяє Росії йти далі своїм імперським курсом. 

Die Welt: Тим часом США скоротили свій військовий бюджет. Можливо наші західні демократії все-таки надто слабкі, щоб протистояти такій потузі, як у Путіна?

М. Бек: Ми живемо у «постгероїчному» суспільстві, яке жахається війни й сподівається, що всі конфлікти можна розв’язати з допомогою діалогу та компромісу. Особливо це стосується Німеччини. Згадайте про те, що посилюється нерозуміння позиції Ізраїлю – що ізраїльтяни, і чоловіки, й жінки, кажуть: ми готові захищатися від наших ворогів, які хочуть нас знищити. Проблема в тому, що російський уряд діє не за нашою логікою уникання конфлікту. Він готовий застосовувати силу і враховує те, що Захід серйозно проти нього не піде. До цього ми не готові.

Р. Фюкс:  Німецькі політики сподівалися, що в 1989–90 роках почалася нова доба демократії та миру. Тим часом ці мрії розвіялись. Замість глобалізації демократії стосунки розвиваються   радше в напрямі авторитаризму та політики військового диктату. Почалася нова конкуренція між системами: між демократичним суспільством та авторитарним режимом. Криза в Україні – це ще й перевірка на самоствердження  Європейського Союзу як політичного проекту: чи ми готові відстоювати європейські цінності, коли це буде невигідно? Це стане історичною помилкою, якщо ми на успіх антиєвропейських течій на виборах у Європарламент відповімо пристосуванням і не будемо рішуче сприяти політичній єдності Європи, зокрема в зовнішній політиці, політиці безпеки та спільній енергетичній політиці. Питання в тому, чи знайдеться у нас потрібне для цього бажання змін.

М. Бек:   У цьому є щось спільне зі стражданням за демократію та власними уявленнями. Багато наших східно-європейських друзів дивляться на нас, нічого не розуміючи, і кажуть: «Нам би ваші клопоти». Зате в нас, чим далі, тим більше людей кажуть: ті, що при владі так чи інакше, всі корумповані, за кого ж там голосувати… 

Die Welt:  … і тим самим допускають до влади екстремістів. Тоді як українці, яких так довго підозрювали у «фашизмі», віддали правим радикалам менше, ніж два відсотки голосів і цим самим позбавили їх будь-якого впливу.

Р. Фюкс:  Це вказує на те, що проблема лежить дуже глибоко: ми втрачаємо здатність розрізняти між демократією та авторитаризмом. У багатьох дискусіях про Україну можна почути такий аргумент, що США все-таки значно гірші за путінську Росію. Суть у тому, щоби таки мати змогу відрізняти демократію, яка звісно теж помиляється, від авторитарного режиму.

Die Welt: То чому ж тоді у передвиборчій боротьбі головною темою «зелених» не був захист свободи й миру у Європі?  Ви такі відірвані від Партії зелених?

М. Бек: Я у жодному разі не говорила б про «відірваність». Але не можна поминути того, що принцип заснування Партії зелених первісно був зовсім іншим.  1983 року в нашій програмі ми вимагали розпуску НАТО. Ті, хто сьогодні ще вимагає негативного ставлення до НАТО, можуть покликатися на первісні умови заснування. На «зелених» тисне також партія лівих Die Linke, яка роздмухує антизахідні погляди.

Р. Фюкс: Важливо те, з яких позицій критикувати методи США чи переговори про безмитну торгівлю: чи з наміром захистити спільні цінності, чи для того, щоби знищити Трансатлантичний Союз.

Die Welt: Ви пройшли разом довгу дорогу. Що об’єднує Вас як політичне й інтелектуальне подружжя?

М. Бек: Що ж, я думаю, це намагання жити з цінностями, але без ідеології.

Р. Фюкс: Велику частину наших зобов’язань ми черпаємо з німецько-європейської історії останнього століття. Звідси походить сильний антитоталітарний мотив, який нас об’єднує. Можна процитувати Ганну Арендт: «Свобода як сенс політики». Мене спонукають до цього певні факти власної біографії. До того ж ми отримуємо багато нових вражень. Теми для розмов нам ніколи не бракує.