Marieluise Beck: Ja, ich würde schon sagen, dass Deutschland nach wie vor eine besondere Rolle spielt. Es ist im Konzert der Europäischen Union eines der Länder, das eine große politische Nähe zu Russland hat und auch besondere Beziehungen, nun noch mal verstärkt durch die Ukraine, den Krieg gegen die Ukraine, die Annexion der Krim, und das seit zwei Jahren bestehende Normandie-Format, in dem Frankreich und Deutschland versuchen, einen Ausweg aus diesem Kriegsgeschehen zu finden.

"Die Ukraine ist die Leidtragende dieser asymmetrischen Situation"

Barenberg: Diese besondere Rolle, diese besondere Bedeutung bringt ja für die Bundesregierung auch eine besondere Verantwortung mit sich. Würden Sie sagen, die Bundesregierung wird dieser Verantwortung derzeit gerecht?

Beck: Ja. Es ist nicht einfach gegenüber einem Gegenüber – so würde ich Russland jetzt bezeichnen -, das bereit ist, militärische Gewalt anzuwenden, zu verhandeln von der anderen Seite, die ganz explizit erklärt hat, wir werden keine militärische Gewalt einsetzen. Die Ukraine ist die Leidtragende dieser asymmetrischen Situation und deswegen gibt es diese unendlich zähen Verhandlungen, die immer auch wieder letztlich bedeuten, ein Schritt vor, zwei Schritte zurück. Das sehen wir im Donbass ständig mit auch vielen Unwahrheiten, sehr viel Propaganda, die aus Russland kommt. Das ist eine sehr schwierige Lage und wir sagen immer, der zentrale Grundsatz ist, die Europäische Union muss an einem Strang ziehen. Sonst wird Russland nach dem Motto "Divide et impera" versuchen, seinen Vorteil zu suchen, indem es einzelne Länder herausbricht aus der Europäischen Union.

Gemeinsame Haltung der EU

Barenberg: Wenn Sie das so betonen, die EU müsste an einem Strang ziehen oder muss an einem Strang ziehen, dann geschieht das derzeit nicht?

Beck: Doch. Bisher haben wir gesehen, dass nicht ohne Schwierigkeiten, aber es durchaus gelungen ist, eine gemeinsame Haltung aufrecht zu erhalten. Es ist kein Geheimnis, dass es Länder gibt, die auch den osteuropäischen Staaten nicht so nahe sind, die andere Probleme haben in Richtung Mittelmeer-Raum, Spanien, Portugal, dass die nicht so engagiert dabei sind, aber bereit sind, die Sanktionen mitzutragen - um die geht es ja im europäischen Konzert -, während andere Länder wie Schweden, das Baltikum und auch Polen sich dem Geschehen sehr viel näher fühlen und auch ein stärkeres Bedrohungsgefühl haben, und das wird dann innerhalb der Europäischen Union ausgependelt und hat wie gesagt bisher doch immer zu einer gemeinsamen Haltung geführt.

"Es gibt keinerlei Anlass, über eine Aufhebung der Sanktionen zu sprechen"

Barenberg: Könnte sich das denn jetzt möglicherweise ändern? Wir wissen ja, dass Sigmar Gabriel selbst zwischenzeitlich in seiner Rolle und Funktion als Wirtschaftsminister durchaus mal den Gedanken ins Spiel gebracht hat, die Sanktionen gegen Russland nach und nach aufzuheben und zurückzufahren. Erwarten Sie, dass er das jetzt in Zukunft vielleicht stärker tut und dieses Argument wieder benutzt?

Beck: Ja, da würde ich den schönen marxistischen Spruch bemühen, das ist sein bestimmtes Bewusstsein. Als Wirtschaftsminister hat er immer mal wieder ein bisschen gekratzt an dieser Sanktionenfrage, wohl wissend, dass der Einbruch von Exporten in die Russische Föderation weniger mit diesen Sanktionen zu tun hat als mit der schlechten wirtschaftlichen Situation, in der sich das nicht modernisierte Russland befindet. Aber er hat doch heute sehr deutlich gemacht, dass er keine Fortschritte sieht in Minsk und dass es insofern keinerlei Anlass gibt, über eine Aufhebung der Sanktionen zu sprechen.

"Eine freie und prosperierende Ukraine könnte überschwappen nach Russland"

Barenberg: Nun nehmen wir aus den Gesprächen heute beispielsweise den Gedanken mit, die Rolle der OSZE bei der Beobachtung, bei der Überwachung des Konflikts und des Waffenstillstands da noch stärker ins Spiel zu bringen. Mal abgesehen davon, dass das ja ein alter Hut ist oder ein sehr alter Vorschlag schon, was würde das denn bringen? Was für neue Möglichkeiten könnte das eröffnen?

Beck: Wir erleben, Sie haben es eben schon gesagt, dass die OSZE sehr eingeschränkt ist gegenüber dem eigentlichen Auftrag, den sie hat. Sie kann nur wirklich stark werden, wenn die Russische Föderation sich entscheidet, die OSZE auch ihrer Aufgabe nachzukommen, das heißt wirklich überall hinzugehen, wo sie hingehen soll. Das müsste die Russische Föderation den Separatisten sehr deutlich sagen und anordnen. Sie ordnen auch sonst an, wir wissen das inzwischen. Insofern ist die Forderung nach einer Stärkung der OSZE nur dann wahrhaftig, wenn dahinter tatsächlich der Wunsch steht, Frieden in der Ukraine zulassen zu wollen, und das ist eines unserer Hauptprobleme. Wir wissen nicht, ob der Kreml, ob Putin wirklich Frieden in der Ukraine will. Denn eine prosperierende Ukraine, eine freie und demokratische prosperierende Ukraine könnte überschwappen nach Russland, und das ist eine große Gefahr.

Die Gefahr eines Marionettenregimes in der Ostukraine

Barenberg: Wir wissen ja im Gegenteil, Frau Beck, dass Russland seit neuestem jetzt auch Pässe anerkennt, die von den Separatisten in der Ostukraine ausgestellt wurden. Wir wissen, dass Betriebe dort enteignet werden. Wir wissen, dass aus Moskau Geld überwiesen wird für Renten beispielsweise und für Löhne. Deuten die Zeichen nicht im Gegenteil darauf, dass Moskau auf Zeit spielt, mit dem Ziel, am Ende in irgendeiner Weise sich den Osten der Ukraine einzuverleiben?

Beck: Ja, ich kann Ihre Liste noch aufzählen. Es ist inzwischen auch der Rubel eingeführt worden und der Europarat spricht inzwischen von einer de facto Kontrolle dieses Gebietes durch Russland. Die Frage ist allerdings, ob Russland, das ja sehr durch die hohen Kosten der Krim-Annexion belastet ist – man schätzt etwa drei bis fünf Milliarden -, mit dem Donbass (und das ist ein großes Gebiet) und einer zerstörten Infrastruktur noch einmal ein Gebiet hätte, was hohe Kosten in der Russischen Föderation hervorrufen würde, und insofern ist die Gefahr, dass Russland versuchen wird, ein System auf die Beine zu stellen, in dem sie über diese Wahlen, über die immer wieder gesprochen wird in diesem Gebiet, ein Marionettenregime errichten, das eigentlich auf Russlands Anordnung hin agiert, aber das Land Teil der Ukraine bleibt und die Europäische Union und Kiew den Unterhalt und den Wiederaufbau bezahlen. Das wäre die Lösung, die dem Freiheitsanspruch und dem Souveränitätsanspruch der Ukraine nicht gerecht würde. Die wäre auch nicht fair, auch den Menschen gegenüber nicht, und insofern wird man dort sehr gut aufpassen müssen bei der Umsetzung von Minsk.

Barenberg: Marieluise Beck von den Grünen. Vielen Dank für das Gespräch.

Beck: Ich danke Ihnen auch.