Marieluise Beck

Mitglied des Deutschen Bundestags

«Мы забываем, что такое демократия»

Интервью с политическими деятелями и парой: Марилуизе Бек и Ральф Фюкс придерживаются одного мнения, что Украина и отношения с Путиным станут лакмусовой бумажкой для свободомыслящей Европы.
Текст: Рихард Херцингер и Андреа Зайбель
 
Они пара вот уже более 30 лет, как в личной жизни, так и в политике. Марилуизе Бек – депутат Бундестага партии «Зеленых» с самым большим стажем, а Ральф Фюкс имеет самый большой стаж в правлении «зеленого» Фонда им. Генриха Бёлля. У них двое детей, «только», говорит супруга Бек, поскольку сама из многодетной семьи. 
Он был единственным ребенком в семье рабочих в городке Эденкобен, которые приобрели «аризированный» дом и после войны открыли магазин обуви. Неудивительно, что он последовал антиавторитарным путем. 
 
Она училась в университете в Гейдельберге и жила в политической студенческой коммуналке, которая хотела направить ее на путь истинный. Однако она хотела вести обывательский образ жизни, иметь уютную квартиру с занавесками и выйти замуж. Поэтому она оттуда улизнула. 
Ему сначала пришлось читать Кёстлера, чтобы освободиться от всего ненужного балласта: «Йог и комиссар». Оба предельно независимы, настоящие уникумы среди «зеленых». 
 
Die Welt: Вы много времени проводите в разъездах. Вы, госпожа Бек, только что были в Боснии. Вы, господин Фюкс, в США. Что Вы привезли с собой? 
 
Ральф Фюкс: Я был в Вашингтоне. Там темой многих встреч была политика Германии по отношению к Украине и России. На них присутствовало недовольство опросами общественного мнения, согласно которым большинству немцев хотелось бы придерживаться скорее нейтральной позиции. С другой стороны мы наблюдаем сдержанное настроение и в Америке. Это рефлекторная реакция на неудавшуюся миссию США в Ираке. Афганистан также нельзя считать настоящим успехом, а в Ливии грозит разразиться хаос. В США растет сомнение и предосторожность против военных интервенций. Обама лишь выражает это распространенное настроение. Америка достигает предела своих политических и финансовых возможностей. Здесь еще предстоит осмыслить, что это означает для нас.
 
Die Welt: Что, собственно, говорит против сдержанной позиции по отношению к острым конфликтам или даже невмешательства в них? 
 
Фюкс: Мы можем пытаться игнорировать конфликты в мире, но они не игнорируют нас. Особенно это касается конфликтов между нашими соседями на востоке или в арабском мире. Речь при этом идет не только о непосредственных интересах безопасности. Речь идет о международном миропорядке. Вопрос в том, возвращаемся ли мы в эпоху насилия и хаоса, в которой действует право сильнейшего, или нам удастся утвердить демократию и международное право как принципы регулирования и, таким образом, создать атмосферу мира и сотрудничества в Европе? 
 
Марилуизе Бек: В настоящий момент я испытываю своего рода исторический феномен «ранее виденного». Пассивная позиция Запада по отношению к России для меня схожа с позицией по отношению к сербской агрессии в Боснии двадцать лет тому назад. Тогда мы также не были в состоянии предвосхитить эту тенденцию развития и слишком долго отказывались заглянуть неприятной правде в глаза. В Боснии люди до сих пор говорят: мы не можем понять, как эта война могла разразиться вообще. Ведь мы, будучи соседями, хорошо и мирно жили бок о бок. Откуда вдруг взялась эта этническая ненависть? Как некогда в Боснии, так и сегодня в Украине она насильственно привносится в страну извне. Тогда сербскими, а ныне российскими незаконными вооруженными формированиями. 
 
Фюкс: Если бы правительство Германии могло ясно сказать, что в Украине имеет место скрытая военная интервенция России, то жесткая третья ступень санкций была бы неминуема, которую оно продолжает оттягивать. Поскольку данная последовательность действий нежелательна и ее боятся, все стороны неопределенно призывают не допускать эскалации конфликта, вместо того чтобы говорить открытым текстом. 
 
Die Welt: Но разве Россия не застала нас врасплох еще больше, чем когда-то Сербия? Ведь Россию считали на Западе «стратегическим партнером». Помимо того, в отличие от Милошевича тогда, здесь у нас испытывают гораздо больше симпатий по отношению к Путину. 
 
Бек: Определенная симпатия проявлялась и по отношению к Милошевичу. Левые социал-демократы, например, очень симпатизировали югославским коммунистам и не желали понять, что бывший член КП Милошевич стал этническим националистом. Другая часть интеллигенции встала на сторону Сербии по причине преступлений вермахта во время Второй мировой войны. С тем же рефлексом мы сталкиваемся и сегодня, когда говорят: кто критикует Путина, тот поборник холодной войны. При этом возвращение к конфронтации шаг за шагом преследовалось Путиным. Все началось с авторитарного поворота в российской внутренней политике. Сначала в угол загнали тех, кто занимался проработкой сталинизма, поскольку таковая была нежелательна. И даже наоборот: российская элита власти распространяет миф о том, что Сталин лишь защищался против мира, полного врагов. Согласно этой линии сейчас всем внушается фашистская угроза в Украине. Так агрессия против Украины можно представить как продолжение Великой Отечественной войны, что и прививается российскому населению с утра до ночи. 
 
Die Welt: Что, по Вашему мнению, двигало Россию в этом направлении? 
 
Фюкс: Травма от потери империи – это сильная психологическая движущая сила, когда с сожалением вспоминают об ушедшей мировой державе. Нам необходимо серьезно отнестись к высказыванию Путина, в котором он назвал распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой прошлого века. Это почва для возвращения великорусского национализма, для готовности применять насилие, чтобы исправить историю. Называя юго-восточную Украину «Новороссией», он возвращается к имперской традиции царизма. Второй элемент – это несостоявшаяся экономическая модернизация. Недостающий инновационный потенциал замещается политикой власти. 
 
Die Welt: Не слишком многие в Германии смотрят на это так однозначно, как Вы. Здесь действует, к примеру, селективный германский анти-фашизм, гласящий, что нам, дескать, надо вести себя сдержанно по отношению к Путину, так как Германия 70 лет тому назад напала на Россию. Хотя на самом деле Германия напала…  
 
Фюкс: ...на Советский Союз. Очевидно, что оправданная историческая пристрастность испытывается по отношению к России, но не к Украине. Иные блестящие умы даже взяли на вооружение легенду о том, что Украина всего лишь искусственное образование. Здесь, наверное, играет свою роль особое притяжение к России, прочно закрепившееся в истории искусства и политики Германии: представление о германо-российской родственности душ, проявляющееся в совместном неприятии современной капиталистической системы, прежде всего англо-саксонского капитализма. 
 
Бек: Кроме того, осознание вины Германии породило определенную осторожность при рассмотрении преступлений второй тоталитарной системы на этих территориях. Кто у нас знает хоть что-либо о миллионах заморенных  голодом крестьян в Украине в начале 30-х годов, кто знает о пакте Гитлера и Сталина 1939 года? Кто помнит о том, что 1 сентября 1939 г. на Польшу напала Германия, а 17 сентября – Красная Армия? Из-за ощущения вины мы проработали лишь одну часть истории. 
 
Die Welt: Многие читатели осаждают нас, журналистов, требованиями наконец-то прекратить непрекращающуюся критику в адрес Путина, поскольку это может развязать войну. Что бы Вы ответили на это? 
 
Фюкс: Мы не можем из-за боязни закрывать глаза на то, что Россия применяет по отношению к Украине военную силу и попирает международные договора. В дискуссиях в Германии у меня вызывает досаду недостаток сопереживания с Украиной, как со страной, вступившей на путь в Европу. По какой причине столь многие не замечают, что там начались большие демократические перемены, несмотря на безобразные элементы, которые любая революция выносит на поверхность? Сравнимый недостаток сочувствия и симпатии уже имел место по отношению к польской «Солидарности» в восьмидесятые годы. 
 
Die Welt: В период предвыборной кампании в Европейский парламент «Зеленые» впрочем, говоря несколько преувеличенно, подчеркивали скорее угрозу со стороны обработанных хлором кур, чем угрозу свободе и миру в Европе со стороны авторитаризма Путина.  
 
Бек: Если и есть партия с четкой позицией в украинском конфликте, то это «Зеленые». Это касается и нашей солидарности с гражданским движением в России. Но этим мне хотелось бы сказать нечто иное: во время тогдашних дебатов вокруг интервенции в Боснии писатель Петер Шнайдер затронул один очень важный вопрос. Если пост-шестидесятники представляют пацифизм как единственное в этическом отношении следствие национализма, не ставят ли они тем самым под сомнение легитимность борьбы союзников против немецкой агрессии, косвенно становясь на сторону своих отцов-преступников? Для меня этот вопрос имеет значение и сегодня, ввиду широко распространенного резкого неприятия НАТО и США. Мы проявляем большое понимание к политике насилия Путина, однако очень быстры на руку, когда речь идет о выступлениях против «американского империализма». Данный аффект против США наблюдается по широкому политическому спектру: от Лафонтена до Гаувайлера. 
 
Die Welt: Как Вы объясните тот факт, что этот анти-западный аффект уже достиг середины и распространен не только среди левых и правых радикалов, которые, кстати говоря, на удивление едины в своей солидарности с Путиным. Что происходит в Германии? 
 
Бек: Как тенденция данный анти-аффект присутствовал уже всегда. Мне кажется, что капитализм – это внутренне неприемлемое явление у нас в стране, поскольку мы хотим, в первую очередь, равенства и безопасности. Мы прекрасно себя чувствуем в системе рыночной экономики в своей повседневной жизни, однако у нас присутствует глубоко укоренившаяся антипатия против нее. Неспроста нацистская идеология сумела сделать ставку на понятие социализма, наполнив его скрытой враждебностью к англо-саксонскому капитализму и прежде всего к евреям, ставшим символом управляемой деньгами экономики. Затаенная неприязнь к международному финансовому капиталу, плутократии, Уолл-Стрит – все эти элементы еще присутствуют в нашем обществе. 
 
Die Welt: Несколько лет тому назад историк Генрих Август Винклер опубликовал книгу «Долгий путь на Запад». Он считает этот путь наконец завершенным. Он поторопился с выводами? 
 
Бек: Я думаю да, поскольку длинные линии неблагоприятной истории Германии тянутся дальше, чем мы думали. 
 
Фюкс: Причем здесь мы говорим о вполне противоречивых отношениях. На самом деле Германия в культурном отношении сегодня намного более «западная», открытая, плюралистическая и свободная, чем когда-либо за всю свою историю. Обвиняя США во всех грехах, мы постоянно импортируем оттуда новейшие тренды, начиная с гендерных дебатов и заканчивая Facebook и Twitter. И наоборот, при всем сентиментальном отношении к России большинство немцев не считает Кремль достойной доверия властью. Замена атлантического альянса на Евразийский союз с Россией не является поддерживаемой большинством идеей.
 
Die Welt: Неоднократно Вас упрекали в том, что, исходя из морализма в связи с защитой прав человека, Вы представляете такие конфликты, как в Украине, в ярко выраженных черно-белых тонах. 
 
Фюкс: Речь идет не об идеализации одной стороны. У Украины куча проблем, от коррумпированной политической элиты до власти олигархов. Однако высказывать критику не означает быть нейтральными, когда на страну нападают именно в тот момент, когда она начала по-новому находить свой путь. 
 
Die Welt: Но ведь совершенно очевидно, почему многие не хотят принимать какую-либо сторону: из боязни военной конфронтации с Россией. 
 
Фюкс: Эти опасения вполне обоснованы. После того как идея партнерства в целях модернизации оказалась иллюзией, мы вновь находимся в ситуации конфликта с Россией и должны ответить на вопрос: как мы в будущем определим соотношение ограниченного конфликта и ограниченного сотрудничества? Нам необходимо и то, и другое: благоразумие, чтобы не сползти в военную конфронтацию, и решительный ответ на ревизионистскую политику Путина. Уклонение от этого подбодряет Россию продолжать свой имперский курс. 
 
Бек: Необходимо четко сказать населению: в настоящий момент Россия – наш противник, а не партнер. Тем не менее, нам нужно продолжать дипломатический диалог. Однако и санкции относятся к набору инструментов дипломатии. Сегодня Россия вновь выступает как военная держава. Против этого мы должны применять свои экономические рычаги власти. Кто хочет политического решения конфликта в Украине, обязан показать российскому руководству, что за военное расчленение страны придется заплатить высокую цену. 
 
Die Welt: Готовил ли Путин свою агрессию в Украине тщательно и заранее?
 
Фюкс: Во всяком случае в течение прошлых лет Россия значительно нарастила свой военный бюджет. Были созданы специальные подразделения именно для такой формы нерегулярных военных действий, которые мы сейчас наблюдаем в Украине. И присоединение Крыма было превосходно инсценировано. Этот сценарий был написан не за одну ночь. 
 
Die Welt: В то же время военный бюджет США сильно сократился. Возможно наша западная демократия уже слишком слаба, чтобы противостоять такому стремлению к власти, как у Путина?
 
Бек: Мы живем в «пост-героическом» обществе, которое опасается войны и делает ставку на возможность решения всех конфликтов путем диалога и компромисса. В частности это касается Германии. Вспомните растущее непонимание по отношению к Израилю, к тому, что граждане этой страны говорят: мы готовы защищаться от врагов, стремящихся уничтожить нас. Проблема в том, что российское руководство не действует согласно нашей логике избегания конфликтов. Оно готово применить силу и рассчитывает на то, что Запад не станет решительно выступать против. К этому мы не готовы. 
 
Фюкс: Германская политика считала, что в 1989/90 гг. наступила новая эпоха демократии и мира. На сегодняшний день эта мечта разбилась. Вместо глобализации демократии развитие идет скорее вспять по направлению к авторитаризму и политике военной силы. Мы вновь находимся в условиях конкуренции систем демократического общества и авторитарного режима. 
 
Бек: Более того, после выборов в Европейский парламент у меня впервые возникло чувство, что в Европе существует угроза изнутри – из-за недостающего отождествления с европейским проектом, и, несомненно, из-за ошибок, допущенных во время реакции на финансовый кризис. Вместо более тесного сплочения мы видим сегодня глубокие политические и социальные разделительные линии в Европе. Если сплоченность рушится изнутри, не может быть совместной внешней позиции. Тот факт, что европейские правые сегодня объединяются с Путиным против ЕС, –  это сигнал тревоги. 
 
Фюкс: Кризис в Украине – это часть проверки ЕС на самоутверждение как политического проекта: готовы ли мы выступить за европейские ценности, когда ситуация становится неблагоприятной? Это будет исторической ошибкой, если мы ответим на успех анти-европейских течений на европейских выборах изменением курса, вместо того чтобы решительно продвигать вперед политическое объединение Европы, особенно во внешней политике и политике безопасности, а также в совместной энергетической политике. Вопрос в том, сможем ли мы в достаточной мере проявить необходимую для этого волю.
 
Бек: Это связано также с недугом демократии и собственным бытием. Многие наши восточно-европейские друзья смотрят на нас с некоторым недоумением, говоря: нам бы ваши проблемы. Например, украинцы, которые во время недавних президентских выборов простояли четыре часа на жаре, чтобы попасть на выборы, в то время как у нас все больше людей говорят: эти там, наверху, все равно все коррумпированы, зачем же нам тогда голосовать…  
 
Die Welt: ...и тем самым оставляют поле боя экстремистам. В то время как долго подозреваемые в «фашизме» украинцы показали всю ничтожность право-радикальных кандидатов, отдав им всего менее двух процентов голосов. 
 
Фюкс: Это указывает на одну более глубоко укоренившуюся проблему: мы утрачиваем способность различать между демократией и авторитаризмом. Во многих дебатах об Украине встречается аргумент, что США якобы еще хуже, чем путинская Россия. Мы не стремимся оправдывать выбор ложных путей и проступки США. Важно уметь делать различие между демократией, допускающей ошибки, и авторитарным строем. 
 
Die Welt: Что однако возвращает нас к поставленному ранее вопросу: почему «Зеленые» не сделали главной темой предвыборной кампании защиту свободы и мира в Европе? Вы изолированы среди «Зеленых» или это потому, что «Зеленые» не смогли бы добиться успеха на данном пути? 
 
Бек: Я бы ни в коем случае не сказала изолированы. Есть много членов партии, которые придерживаются подобного мнения по отношению к Украине и России. Однако в ходе
дискуссий не надо забывать, что консенсус для учреждения партии «Зеленых» изначально был иным. В 1983 году у нас была программа, в которой требовался роспуск НАТО. Те, кто до сих пор требуют занять позицию неприятия по отношению к НАТО, имеют возможность сослаться на этот первоначальный принцип основания партии. «Зеленые» также испытывают давление со стороны партии «Левых», которая возрождает анти-западные настроения. 
 
Фюкс: Все очень сильно зависит от того, исходя из какой позиции выражается критика по поводу методов наблюдения АНБ или переговоров о заключении соглашения о зоне свободной торговли: с намерением защитить общие ценности или расторгнуть трансатлантический альянс.
Die Welt: Вы сообща прошли долгий путь, начиная от истоков партии «Зеленых». Что связывает Вас как пару в политическом и интеллектуальном отношении? 
 
Бек: В общем мне кажется, это попытка жить согласно неразрывным ценностям, но без идеологии. 
 
Фюкс: Значительную часть своей политической активности мы черпаем из германо-европейской истории прошлого столетия. Это и есть основа сильного антитоталитарного мотива, который связывает нас. Цитируя Ханну Арендт: свобода как смысл политики. У меня, когда-то входившего в одну из левых «групп К», этот импульс исходит от резких переломов в собственной политической биографии. Кроме того, наша жизнь богата событиями. У нас не заканчиваются темы для диалога, который мы ведем друг с другом. 
Kategorie: